Boric en entrevista con BBC Mundo: “Le pido a la oposición que tengamos altura de miras para solucionar los problemas, porque si no los solucionamos ahora, van a seguir ahí, independiente de quién gobierne”

En medio de esa apretada agenda, el líder chileno le concedió dos entrevistas a la BBC, una a BBC Mundo, que se publica a continuación y en nuestro canal de YouTube, y otra al programa HardTalk, que será transmitida en inglés por la red internacional de la cadena británica.

Presidente, salió de Chile en un momento muy difícil para usted y su coalición con el escándalo del Caso Convenios e investigaciones de corrupción que afectan a sus propias filas. ¿Diría que este es el momento más complejo de su mandato?

Es un momento complejo, sin lugar a dudas.

Pero la verdad es que no me siento en una posición distinta de quienes están buscando la fiscalización a esto.

A mí me indigna profundamente que haya quienes, independiente del partido político en que militen o del sector del cual se sientan parte, crean que el Estado es un lugar donde se puedan aprovechar y sacar ventajas, más aún respecto a los recursos de quienes más lo necesitan.

Por lo tanto, mi visión, y es lo que le he transmitido a todo el gobierno como instrucción, es que acá se tiene que saber absolutamente todo, no se protege a nadie, independiente de la cercanía al partido que tenga.

Ahora, esto evidentemente ensombrece la promesa de probidad de su sector, ¿no?

Discrepo con eso porque nuestro compromiso es que frente a casos como estos vamos a reaccionar de manera distinta a como se ha hecho antes. Y creo que ya lo hemos hecho.

No se ha defendido a nadie, se ha dicho que esto es grave y por lo tanto tiene que investigarse, poner todos los antecedentes que tenemos a disposición de los organismos correspondientes, independientes del gobierno, tanto de la Fiscalía como de la Contraloría.

Y si hay personas que cometen delitos, que sean determinados por la Justicia, o actúan de una manera reñida con la ética y la moral que nosotros hemos defendido, por cierto que tienen que responder ante la gente.

La diferencia es que acá no vamos a hacer ningún tipo de compadrazgo ni perdonazo ni intento de blanquear la situación.

En España usted destacó algunos aspectos de los últimos 30 años en Chile, resaltando la disminución de la pobreza y el fortalecimiento de las instituciones. ¿Ve hoy con otros ojos las críticas que su sector le hizo a los gobiernos socialdemócratas que lideraron la transición a la democracia tras Pinochet?

Yo sobre los 30 años hice una aseveración de hechos que creo que no son discutibles.

¿Disminuyó la pobreza en Chile durante los 30 años de gobiernos de la Concertación? Sí. Sin lugar a dudas. ¿Se fortalecieron las instituciones, en particular después de una dictadura terrible? Sí, sin lugar a dudas. ¿Aumentó la matrícula en educación? Sí.

Y así uno podría dar un montón de indicadores.

Nosotros, desde los movimientos sociales y de los partidos de izquierda, tenemos una visión crítica respecto de ciertos aspectos, pero esos aspectos no implican dejar de reconocer las cosas que se hicieron bien.

Y en ese sentido, creo que la política tiene que dejar de ser de cuñas o el titular para la prensa, tenemos que tener una reflexión un poco más profunda.

Las cosas no son blanco o negro. En general están llenas de matices.

Para tener una reflexión histórica y política respecto a nuestro pasado reciente se requiere un poco más que la pelea por los diarios.

Pero ¿cree que las críticas de su sector hacia esos gobiernos fueron injustas?

Depende de cuál…

Si me preguntas: ¿usted se desdice de todas las críticas que tuvieron a los gobiernos anteriores? Depende… discutamos qué ideas en específico.

Si hablamos de la crítica a la desigualdad, me parece que ese es un problema que no hemos sido capaces de enfrentar con la suficiente decisión o, al menos, con la suficiente eficacia.

Creo que la desigualdad sigue siendo cierta, el problema respecto a los derechos humanos sigue siendo cierto, y no me cabe duda de que hay gente que tuvo las mejores intenciones, que hizo un montón de cosas buenas y otras cosas no tan buenas.

Pienso que nosotros hoy en la alianza del gobierno, estamos logrando una síntesis entre esas dos tradiciones políticas. Y esa síntesis, para el progresismo, es una síntesis positiva.

Su gobierno ha hecho avances significativos, como la ampliación del copago cero, la reducción de la semana laboral y el aumento del sueldo mínimo, pero no ha logrado sacar adelante ninguna de sus reformas insignes. De hecho, ha tenido importantes reveses, como el rechazo a la reforma constitucional y la tributaria. ¿Teme que se acabe su período sin que se materialice ninguna de sus grandes reformas?

Es, por cierto, una preocupación.

Pero creo que en las últimas semanas ha habido buenas señales en materia, por ejemplo, previsional.

Creo que sería una farra inaceptable que después de más de diez años de intentos de la política por reformar esto, no seamos capaces de hacerlo porque no somos capaces de ponernos de acuerdo.

Tenemos el deber moral de llegar a un acuerdo respecto de esos temas.

Desde ese punto de vista, hemos sostenido que es necesario tener un acuerdo fiscal más amplio. No podemos seguir financiando los gastos que tiene el Estado actualmente con el pacto fiscal que tenemos.

Eso significa, por cierto, mejorar nuestro crecimiento y productividad que están estancadas hace diez años, pero también distribuir de mejor forma la riqueza que generamos.

Y eso requiere, desde nuestra perspectiva, algunos cambios impositivos.

Ya logramos el royalty a la minería, que fue un gran avance y permitió despejar la incertidumbre respecto a las inversiones mineras de largo plazo.

Hagamos lo mismo respecto al sistema tributario en su conjunto, buscando un sistema que sea justo, transparente, sencillo y, por sobre todo, progresivo.

Eso es lo que nosotros proponemos y espero que tengamos la madurez para llegar a un acuerdo donde todos vamos a tener que ceder algo respecto a nuestras posiciones iniciales.

¿Y a cuál reforma le dará prioridad?

Yo diría que para los chilenos y chilenas la reforma previsional y la situación de las pensiones, donde las personas mayores después de trabajar una vida tienen que seguir trabajando o vivir en condiciones de miseria, porque sencillamente no hemos construido una seguridad social que dé cuenta de ese sacrificio, me parece que es una prioridad.

También creo que es tremendamente prioritario el tema de la educación. ¿En qué sentido?

La pandemia generó un daño muy grande en materia educacional en Chile y aumentó la brecha educativa que existía según ingreso social.

Y eso es algo de lo cual tenemos que hacernos cargo. Estamos tratando de enfrentarlo mediante la revinculación educativa, pero también hay un cambio de paradigma.

Una de las cosas que hemos visto y conversado con muchos líderes acá en Europa es la rapidez con la que está cambiando el mundo.

Si no somos capaces de hacernos cargo desde la perspectiva educativa, nos vamos a quedar definitivamente atrás. El cambio tecnológico es uno de los dilemas más urgentes que enfrentamos como país y como humanidad en general.

¿Qué autocrítica hace de su primer año y medio en el gobierno?

Creo que en algunos temas pecamos de exceso de voluntarismo…

¿En cuáles temas?

En la manera de abordar el conflicto entre el Estado chileno y el pueblo mapuche, por ejemplo.

Claramente, en un momento en que las confianzas están tan debilitadas, se requiere un trabajo mucho mayor antes que pretender tener soluciones por uno mismo.

La recomposición de las confianzas es uno de los mayores desafíos que tenemos en política. Si siempre pensamos que lo que me está planteando mi adversario o mi contraparte es, o mentira o la peor versión posible, va a ser muy difícil ponerse de acuerdo.

En la medida en que sigamos polarizando las sociedades, esos desacuerdos se van a hacer más profundos y no le vamos a entregar soluciones a la gente. Y se va a terminar desconfiando de la democracia como forma de solucionar nuestros problemas en común.

Y si pudiera empezar de nuevo, ¿haría algo distinto?

Por cierto.

Pienso que en materia de reforma tributaria podríamos haber planteado en un primer momento la estrategia de una manera distinta para no haber tenido ese rechazo.

Y que en materia constitucional, era necesario tener una mayor amplitud. El rechazo fue tan categórico que uno no le puede echar la culpa al pueblo de que no quiso lo que tú querías. Eso es absurdo.

Nos alejamos del sentido común de la mayoría de los chilenos y chilenas, y el reconectar con sus preocupaciones urgentes, ser un gobierno que se haga cargo de ellas a la vez que empuje transformaciones estructurales de largo plazo es algo que hemos ido reencauzando y creo que va a dar frutos en el mediano plazo.

¿Y cómo calificaría el rol que ha tenido la oposición en este período? ¿Qué cambios le pediría?

La oposición tiene un rol de contrapeso del poder Ejecutivo que es tremendamente importante y tiene que ejercer el rol de fiscalización.

Yo entiendo que en ese rol se cometan excesos discursivos. Yo fui parte de la oposición en el gobierno anterior y entiendo cómo funciona eso.

Lo que les diría es que el estallido social que vivimos el año 2019 no fue un invento ni fue solamente un acto delictual, como algunos tratan de describirlo.

Fue una expresión de profundo malestar de miles de chilenos y chilenas que sienten que la política e instituciones no les responden ante sus necesidades.

Hoy tenemos una oportunidad con nuestro gobierno de encarar parte de esas dificultades; no todas, por cierto.

El oponerse a absolutamente todo y tratar de desestabilizar al gobierno de manera permanente, como ha sido la tónica en el último tiempo, no contribuye a la solución de los problemas. Y esos problemas van a seguir existiendo, independiente de quien gobierne.

Por lo tanto, lo que les pido es que tengamos todos altura de miras para tratar de solucionarlos en conjunto y no sencillamente patearlos para adelante.

Porque estos problemas, si no los solucionamos ahora, van a seguir ahí.

Hablemos del golpe militar, de los 50 años. La conmemoración ha traído cierta polarización en Chile, hay críticas desde la izquierda y la derecha respecto a cómo se debe recordar este momento. ¿Qué tan difícil ha sido liderar esta conmemoración para usted?

Yo no creo que sea el gobierno el único llamado a liderar esta conmemoración.

Hay otros actores de la sociedad que tienen un rol importante que jugar: desde la discusión académica, la sociedad civil, hasta quienes fueron cómplices pasivos o activos de la dictadura militar.

Es un tema complejo que claramente todavía genera divisiones en Chile.

Yo esperaría que al menos seamos capaces de ponernos de acuerdo en dos cosas, que me parece un consenso básico: que los problemas de la democracia tenemos que resolverlos con más democracia y no con menos, y que por lo tanto un golpe de Estado es inaceptable.

Y que nada, ninguna diferencia entre nosotros, justifica que se violen los derechos humanos.

Esos dos consensos básicos a mí me parecerían un avance significativo y espero que podamos lograrlo, independiente de la redacción que logremos, con la gran mayoría del espectro político.

¿Cómo lee la división que este tema todavía genera en Chile?

Creo que es producto de que las heridas que hay en nuestro país por la dictadura militar todavía están abiertas.

El hecho más patente es que aún no encontramos a todos nuestros desaparecidos. Nos siguen faltando cerca de mil personas. No ha habido la suficiente justicia.

La justicia para ser tal tiene que ser oportuna y nos hemos demorado mucho en Chile.

Todavía hay juicios pendientes, abiertos, hay mucha gente que no sabe qué pasó, hay gente que fue torturada que sabe quiénes son los responsables, pero esos responsables no han asumido ninguna responsabilidad. Ni personal ni en términos penales.

Las heridas abiertas, cuando las tocas, generan dolor. Para poder cicatrizarlas tenemos que hacernos cargo y coserla. Y eso va a doler.

¿Cuán identificado se siente con la figura de Salvador Allende?

Tengo un profundo respeto por la figura de Salvador Allende. No solamente por su figura en su hora última, la de su último discurso, sino por su trayectoria política.

Un demócrata desde el minuto uno, ministro de salubridad, militante del partido Socialista, siempre luchó por las causas sociales justas en Chile y en América Latina. Un gran conciliador y buscador de acuerdos que en los momentos más duros siempre optó por la democracia.

A mí no me gustan las idolatrías. Allende, como toda persona compleja, tiene luces y sombras. Él nunca pretendió ser un santo, pero políticamente, desde mi punto de vista, su trayectoria es impecable. Y lo respeto muchísimo.

Hablando del tema de la seguridad, que es una de las preocupaciones más grandes para los chilenos, a diferencia de los estereotipos de izquierda, usted ha tomado importantes decisiones en seguridad en Chile. ¿Cómo ve la estrategia de Nayib Bukele en su lucha contra las pandillas en El Salvador y la enorme popularidad que esto le ha traído?

Creo que si para conseguir un objetivo loable, que es el deseo de seguridad que tienen las grandes mayorías de la población en cualquier país del mundo, se toman atajos en términos de las convicciones democráticas y de respeto de los derechos humanos, finalmente eso tarde o temprano termina pagando la cuenta.

Es cierto que alguien puede ser muy popular en un momento dado, y más allá del caso de Bukele, yo por lo menos tengo la convicción de que para enfrentar la delincuencia tenemos que, por un lado, ser duros gen la persecución del delito, y decir que hay cosas que en nuestro país no son tolerables; y por otro, entender cuáles son los motivos profundos que generan que el narcotráfico tenga espacio donde avanzar.

Por qué, por ejemplo, hay jóvenes a los que les resulta más atractivo ser un soldado narco que ir al colegio.

Y cuando nos hacemos esa pregunta, no podemos pensarlo solo desde la perspectiva de la represión sino también cómo fortalecemos los lazos con las escuelas, cómo generamos mayor asociatividad en los barrios, cómo el Estado se hace presente con sus servicios a través de las diferentes instituciones.

Entonces me parece que es una política que tiene varias dimensiones.

Cuando solo se enfoca desde la cuña de quién es el más duro o categórico, o las medidas más extremas para combatir la delincuencia, al final no estamos solucionando el tema de fondo y es pan para hoy y hambre para mañana.

A nivel internacional, su figura ha sido destacada por las críticas explícitas que ha hecho de los gobiernos de Nicaragua, Venezuela, Cuba… ¿Ha tenido costos ser una voz solitaria en estas materias en América Latina?

No siento que sea una voz solitaria cuando me encuentro con el exvicepresidente de la Nicaragua sandinista, Sergio Ramírez, cuando converso con Gioconda Belli, con José Luis Rodríguez Zapatero y con otros líderes de la izquierda latinoamericana. Creo que tenemos muchas más coincidencias que diferencias.

Y en esto mi posición es relativamente sencilla: uno tiene que tener el mismo estándar de evaluación frente a gobiernos de su mismo signo que frente a gobiernos de otro signo. Incluso, diría que tenemos que ser más exigentes con nosotros mismos.

Y si hay alguien a quien le moleste eso, bueno, lo lamento mucho pero me parece que es parte de la coherencia necesaria para construir un proyecto de izquierda y una alternativa de izquierda, no solo en Chile sino en el mundo.

Esta alternativa de izquierda… o una izquierda distinta, no está pasando por un buen momento en el mundo. Se ve en Grecia, donde solo pudo gobernar 4 años, o con Pedro Sánchez en España que, si le creemos a las encuestas, está bastante complicado. ¿Qué esperanza le queda a la nueva izquierda en el mundo?

La política es de ciclos largos.

Una vez le preguntaron a un político chino qué opinión tenía de la revolución francesa y respondió algo así como que es muy pronto para saberlo.

Creo que evaluar los vaivenes políticos en función de los cambios electorales de cada cuatro años es algo cortoplacista. Los cambios son más tectónicos, más estructurales.

Dicho esto, es cierto que la alternativa de izquierda, que además ha sido referente para nuestro sector político durante mucho tiempo, como Syriza o Podemos, no están en el mejor momento en términos electorales.

De lo que yo me he convencido -y esta gira también me ha ayudado a verlo-, es que la unidad entre la izquierda y la centroizquierda es necesaria para poder defender la democracia y enfrentar el ascenso de grupos de ultraderecha que le están haciendo sentido a sectores importantes de la población, que no necesariamente comparten sus valores pero están preocupados o asustados ante las incertidumbres que trae el nuevo mundo que estamos viviendo.

Y ahí tenemos que ser más autocríticos, entregar mejores propuestas, dar soluciones más rápidas y hacernos cargo de las urgencias.

Nosotros hemos tenido que cambiar la agenda y manejar de manera distinta nuestras prioridades porque la seguridad es hoy una preocupación fundamental para los chilenos.

Nosotros no podemos desconocer aquello. Si no somos capaces de responder a eso, por supuesto que no nos van a creer.

¿Le quita mucho el sueño pensar que le puede terminar pasando la banda presidencial a la ultraderecha de José Antonio Kast?

A mí me preocupa la continuidad de las instituciones democráticas y el bienestar del pueblo de Chile.

Y, en ese sentido, creo que las propuestas de la ultraderecha en nuestro país no son buenas para los chilenos y, por lo tanto, espero que logremos generar una continuidad.

Pero todavía es muy pronto para pensar en los resultados de las elecciones presidenciales. Quedan 2 años y medio, y yo confío en que el fruto del trabajo que hemos estado llevando adelante va a convencer a la gente que esta ha sido una buena alternativa.

Y si no, respetaré la voluntad democrática del pueblo, que es lo que corresponde en una democracia.

Siguiendo en el campo onírico… ¿Con qué sueña cuando termine su gobierno? En términos personales, le pregunto.

En términos personales… Me encantaría ir a Magallanes, estar más tiempo en el estrecho, vivir en un faro alguna vez.

Pero en términos más colectivos, lo que me mueve es que cuando termine el gobierno podamos haber mejorado un poco la confianza interpersonal en nuestro país, que la gente no esté desconfiando de los otros todo el tiempo.

Que podamos vernos y reconocernos como iguales y que colaborando somos mejor que compitiendo.

Y a su vez, que las instituciones, no solamente el Estado sino también las de la sociedad civil, sean mejor valoradas por la ciudadanía. Eso, más allá de políticas públicas específicas, sería un logro importante de un gobierno que se entiende como progresista.

¿Le gustaría repetirse el plato, repostular cuando le sea posible?

No es algo que esté en mi cabeza. Yo no había planeado esta situación. Hay gente que a veces cree que nace con la estrella para hacer tal cosa. Yo no me siento parte de ese grupo.

Y evidentemente voy a terminar muy joven, si todo sale bien, a los 39 años, pero no estoy pensando en qué voy a hacer después en términos políticos.

Colaborar con mi partido, con Chile, pero no en términos de querer ser presidente de nuevo, no es algo que esté pensando.

Estas son algunas de las preguntas de política internacional que el presidente Gabriel Boric respondió en la entrevista con el programa HardTalk, de la BBC.

Quizás el mayor desafío diplomático internacional en este momento es la guerra en Ucrania. La mayoría de los líderes latinoamericanos, encabezados por ejemplo por el presidente Lula en Brasil, han pedido un alto al fuego inmediato. Pero pareciera que usted está tomando una posición diferente…

En primer lugar, reconozco el liderazgo de Lula. Es un líder fuerte con mucha experiencia, tiene una gran trayectoria. Siento admiración por él.

Pero no está de acuerdo con él…

Estoy de acuerdo con él en que tenemos que hablar de paz y no seguir hablando solo de guerra.

Mi posición, o la posición de Chile, es que no importa qué opinas de Ucrania o qué opinas de Volodymyr Zelensky. No importa cuáles sean tus opiniones sobre el Señor Putin o sobre Rusia.

La guerra no es culpa de ambas partes. Rusia invadió un país libre y quiere tomar parte de su territorio. Y eso viola el derecho internacional.

Y deberíamos defender el derecho internacional porque ahora es Ucrania pero mañana podríamos ser nosotros, podría ser cualquiera.

Existe una preocupación en la Unión Europea de que China, y quizás también Rusia, están haciendo importantes inversiones -y amigos- en América Latina, mientras que Occidente está perdiendo terreno. ¿Cree que eso es cierto?

Sí, es cierto. Eso no es una suposición.

¿Le preocupa eso? Usted dice que su principal principio político es la defensa de los derechos humanos y la democracia…

Creo que todos los países deberíamos estar de acuerdo en defender los derechos humanos, porque ese es un avance civilizatorio que no debemos negar.

Y ¿cree que China o Rusia están en una posición más fuerte para defender los derechos humanos?

Creo que no. Y creo que tampoco Estados Unidos ni algunos países de América Latina, mi propio país en algún momento. Hay muchos países que han violado los derechos humanos.

Pero el punto es que debemos defender en cualquier momento y en cualquier gobierno la importancia de la universalidad de los derechos humanos.

Creo firmemente que la democracia es la mejor manera de resolver nuestros problemas.

Pero no creo que debamos, como Occidente, imponer la democracia a países que tienen otras culturas. Eso es algo que cada país y cada pueblo debería discutir y resolver por sí mismo.

¿Le preocupa el alcance de la influencia de China?

Cuando hablas con los chinos, ellos no hablan de la diferencia entre su cultura y la de Estados Unidos. Ellos hablan de lo que pueden hacer para tener más inversión, cómo pueden ayudar en esto o aquello.

Y, por supuesto, no tienes que ser ingenuo al respecto, pero China está teniendo una posición más fuerte. Y creo que es porque están haciendo mejor su trabajo.

Estados Unidos tiene una fuerte deuda con América Latina por muchos años.

¿Se refiere a una deuda histórica negativa?

Sí. Y no creo que sea culpa del señor Biden.

Estados Unidos debería reconocer que hizo mal en su relación con América Latina promoviendo golpes militares.

Y pienso que por eso esta cumbre es tan importante, porque creo firmemente que en América Latina no debemos depender ni de Estados Unidos, ni de China. Deberíamos ser independientes.

Y ¿cómo puedes ser independiente en un mundo que está cada día más polarizado?

Bueno, con países que piensan igual y que tienes valores compartidos. Y nosotros tenemos valores compartidos con Europa.